Vom Weltmarktführer zum Industriemuseum: Was bleibt uns ohne den Verbrenner?

00:00:19: Herzlich willkommen zum Inchcast, dem Science Talk der Ingenieurkammer Baden-Württemberg.

00:00:25: Unser heutiger Gast ist Professor Dr.

00:00:27: Kurt Mözer.

00:00:29: Prof.

00:00:29: Mößer ist Technikhistoriker und Autor und hat am Kai Tikal zu lange zu unter anderen sozialen Fragen von Technik und ihrer Entwicklung geforscht.

00:00:39: Mit Prof.

00:00:39: Müßer wollten wir uns über ein sehr gegenwärtiges Thema aus Baden-Württemberg

00:00:43: unterhalten.

00:00:45: Was

00:00:45: wird eigentlich aus unserer Identität

00:00:47: und Selbstvernehmung

00:00:49: nach dem Aus

00:00:49: des Verbrennungsmotors?

00:00:51: Die Diskussion um Daimler & Porsche, die Lage um den Haushalt der Stadt Stuttgart und weiterer Gemeinden, die Lager in die Absatzzahlen am chinesischen

00:01:01: Markt,

00:01:01: die Situation der Autozulieferer und viele andere Debatten zeigen uns.

00:01:06: Autos made in Baden Württemberg sind nicht mehr die Krone der Wertschöpfung.

00:01:12: Stuttgart als neues Detroit, Baden-Württemberg als neue Ruhrpott.

00:01:16: Längst sind unterschiedlichste Schreckgespenster und Angstszenarien.

00:01:22: Wir wollten wissen was macht das eigentlich mit unserer Identität?

00:01:26: Wer sind wir nach dem Verbrenner aus?

00:01:28: Worauf sind wir stolz?

00:01:30: Wofür stehen Baden Württembergen

00:01:32: und die Metropolregion

00:01:33: Stuttgarth?

00:01:35: Was wird aus dem deutschen Ingenieur und was aus dem schwebischen Tüftler?

00:01:39: Kann man Identitäten entwerfen?

00:01:42: Mit welchen Erzählungen sind wir noch identifiziert und wie haben andere Regionen grundlegende Strukturwandel verkraftet?

00:01:50: Im Gespräch haben wir weit rausgesucht

00:01:52: und mehrfach

00:01:53: die Perspektive gewechselt.

00:01:55: Prof.

00:01:55: Möser ist ein ungemein geistreicher Gesprächspartner mit umfassendem, dreihundertsechzig Grad-Wissen zum Thema.

00:02:03: Herausgekommen ist eine Folge, die das was abstrakt ist greifbar macht – und das was greifba vor uns liegt auf abstrakte Folgen untersucht!

00:02:12: Also viel Spaß beim Hören.

00:02:18: Ja, wir starten mit unserer Folge fünf vom Weltmarktführer zum Industrie-Museum.

00:02:25: Was bleibt uns ohne den Verbrenner?

00:02:28: Uns gegenüber sitzt Professor Dr.

00:02:30: Kurt Mözer.

00:02:31: Er ist Professor für Geschichte am KIT hier in Karlsruhe.

00:02:35: Wir sitzen heute auch in Karlzruhe und Prof.

00:02:38: Möser hat berichtet, wir sitzen in seinem alten Büro.

00:02:40: Richtig!

00:02:43: Ich bin ja nun pensioniert aber immer noch Verbindungen zum KIT, weil ich ja ohne jetzt zu sehr das KIT zu loben.

00:02:53: Aber es ist eine sehr interessante Institution – eine Institution die für Historiker auch sehr spannend ist denn die Geschichte von Technologie und das Fachtechnikgeschichte ist ja kein technisches Fach.

00:03:08: Und trotzdem denke ich brauchen wir Technikgeschichten um zu verstehen wie unsere technisch-industrielle Welt geworden ist

00:03:15: Voll, voll.

00:03:17: Da würde ich auch sagen, da starten wir gleich rein, weil wir wollen auf jeden Fall noch mal hören ... Weil alle verbinden das KIT jetzt nicht mit Historikern?

00:03:25: Wir wollen natürlich alle nochmal hören, warum gibt's es überhaupt und was forschen Sie eigentlich?

00:03:31: Wollen wir wieder mit unseren Warmwert-Fragen

00:03:34: anfangen?

00:03:34: Unbedingt!

00:03:35: Also Herr Möser, wir stellen unseren Gästen immer drei kurze Fragen.

00:03:41: statt der klassischen Vorstellungsrunde.

00:03:43: Und die erste Frage lautet, das wollte ich als Kind gerne werden?

00:03:48: Ja auch wenn es merkwürdig klingt ... Ich bin genau das geworden was ich werden wollte!

00:03:53: Ich bin großgeworden in so einem Familienbetrieb einer Buchdruckerei und Buchdrukerei heißt einerseits schwere Maschinen und andererseits Texte.

00:04:01: und ich hatte einen außerordentlich begeisterten Vater also der die Buchdrockerei geleitet hat der begeisterter Historiker war und mich durch Museen geschleppt hat, Burgen besichtigt hat.

00:04:12: Schlachtfeldtourismus gemacht hat.

00:04:14: Eine Leserfamilie wahrscheinlich?

00:04:16: Nein.

00:04:17: Ne?

00:04:18: Ja, eine Handwerkerfamilie.

00:04:19: Klassische Buchdruckerei-Handwerker-Familien und Buchdrucker waren ja in der Geschichte immer einerseits revolutionär sehr viele revolutionäre Sozialisten und Buchdrucker und andererseits immer so ein Mischgebiet.

00:04:33: Buchdrukker mussten sich einerseits mit Technik sehr genau auskennen aber andererseits auch Texte redigieren können und mit Texten umgehen.

00:04:45: Von hinten her gesehen, das hat mich doch ziemlich geprägt.

00:04:49: So die Gegenwart von Büchern?

00:04:51: Das

00:04:51: hat Ihnen

00:04:52: vielleicht etwas Heimeligen zu tun.

00:04:53: Aber

00:04:53: andererseits auch schwere Maschinerie als ein Heidelberg-Attigl, der schon mal eine Tonne wiegt... und so ganz spezifische Geräusche hat, das habe ich mit meiner Jugend verbunden.

00:05:04: Wir haben zwei Schichtbetrieb gelaufen und da haben wir immer dieses merkwürdige Schnaufen der Saugluft und den harten Druck im Haus

00:05:15: gehabt.".

00:05:16: Also eigentlich ja genau das geworden was sie sich gewünscht haben?

00:05:20: exakt.

00:05:21: Und ich denke nach wie vor Technik-Historiker ist einer der schönsten Berufe überhaupt, weil wir versuchen zu verstehen, wie unsere technische industrielle Welt geworden ist also, wie wir wirklich geprägt worden sind.

00:05:33: Unser aller Mutter ist die Industrialisierung und mich wunderts oft dass sehr viele Historikerinnen und Historiker nun diese Industrielle Basis unserer Kultur zwar erkennen aber nicht unbedingt Anstrengungen unternehmen, sie wirklich von Grund auf zu verstehen.

00:05:54: Ja voll spannend!

00:05:56: Herr Müller.

00:05:56: zweite Frage – so stellte ich mir zu Beginn meiner Laufbahn meinen Arbeitsalltag

00:06:00: vor?

00:06:01: Überhaupt gar nicht.

00:06:02: Ich bin mit einer gewissen Naivität ins Geschichtsstudium gegangen und habe mich sehr gefreut in Konstanz auch meine Interessen repräsentiert zu sehen.

00:06:12: Ich hab bei Lothar Burghardt studiert,

00:06:13: in Konstanz.

00:06:14: Da

00:06:14: hatten

00:06:15: sie aber ein sehr schönes

00:06:16: Fleckchen sich aus.

00:06:17: Oh ja!

00:06:18: Ich war

00:06:19: auch in Konstantz studiert.

00:06:21: Für mich war nur klar ... ich muss entweder nach Konstanz oder nach Kilo segeln kann.

00:06:26: Sie

00:06:26: wollen ans Wasser?

00:06:27: Ja.

00:06:28: D.h.,

00:06:28: die haben den Segelschein des Bodensächfer-Patenten.

00:06:31: Ja, klar.

00:06:32: Die habe ich schon mit Vierzehn gemacht.

00:06:34: Ah,

00:06:34: okay.

00:06:35: Also, ja und ... Damals war Geschichte eher Sozialgeschichte in Konstanz.

00:06:42: Also, Konstanz war ein interessantes Pflaster weil damals so bestimmte sozialhistorische Ideen aus England nach Deutschland transferiert worden sind.

00:06:51: Also zum Beispiel Rainer Wirtz war einer der Ersten, die richtig Hopspawn interpretiert haben und mit dieser Geschichte Technologie von unten gearbeitet haben.

00:07:03: Und auch Oral History also Interviews von Arbeitern an Maschinen zum Beispiel wurde zuerst in England blieben.

00:07:11: das ist dann über Lothar Burchardt aber noch mehr den Rainer Würz, also meinen akademischen Lehrer nach Deutschland transferiert worden.

00:07:20: Ach das war in Deutschland früher gar nicht üblich so?

00:07:22: Nein überhaupt

00:07:23: nicht!

00:07:24: Wir reden von Mitte der siebziger Jahre und was Lothar Boehr hat auch unterrichtet hat, das war damals fast wie Pornografie nämlich Militärgeschichte.

00:07:33: Das war damals Mitte der Siebzigere Jahre Überhaupt nicht unwohl.

00:07:37: Aber er hat schon angefangen, sich über das Verhältnis von Technik bei Änderungen der militärischen Situation durch Technik technisierte Kriege usw.

00:07:49: zu befassen und das ist auch bei mir eingeblieben.

00:07:54: Kommen wir zur letzten Frage.

00:07:57: Diese Errungenschaft oder dieses bahnbrechende Projekt meiner Branche fasziniert mich bis heute?

00:08:05: Keine einfache Frage.

00:08:07: Wahrscheinlich kein deutsches Projekt.

00:08:11: Es gibt ein Land in Europa, das es tatsächlich geschafft hat mit einem gewaltigen Projekt seine gesamte technisch kulturelle Zivilisation aufzuarbeiten.

00:08:20: Das sind die Niederlande.

00:08:22: Die Niederländer haben einen Großprojekt gehabt Mehrbändige Geschichte der Technik in den Niederladen Von der Schifffahrt angefangen bis zu Müllentechnologie Entwässerungstechnologie usw.

00:08:33: Das haben wir in Deutschland nicht geschafft.

00:08:36: Ich war so am Rand etwas dabei.

00:08:38: War auch auf einigen Tagungen mit niederländischen Historikern, die immer wieder einerseits ein breites technisches Verständnis hatten und ein breites Feld von Themen eigentlich angesprochen haben – auch von Technologien, die vielleicht wir gar nicht so sehr ab dem Schirm haben.

00:08:57: Aber das ist nicht auch damit zu tun dass Spieler der deutschen Region ja früher eher bäuerlich geprägt waren.

00:09:03: technische Errungenschaften wie Hafen, Segelschiffen?

00:09:06: Wie die Niederländer.

00:09:07: Ja, aber wenn man sich die Stadtstaaten anschaut zum Beispiel... Die Hansetradition in Deutschland ist ein Projekt, wie das.

00:09:15: der Niederlernte hätte in Deutschland auch gut angestanden.

00:09:18: Die Niederlande waren ja auch sehr agrarisch orientiert worden, aber schon relativ früh dabei zum Beispiel einerseits Landwirtschaft zu betreiben, die ganze Einpolterung der Niederlande hat was mit Landschaft zu tun.

00:09:31: Das ist vielleicht auch ein Thema für später.

00:09:33: Welche Rolle hat denn die Technisierung der Landwirtschaft gespielt?

00:09:36: Für die Niederlande auf jeden Fall ganz heftig.

00:09:39: Mühlentechnologie, die Mühlen in den Niederlands sind zum Wasserpumpen eigentlich eingesetzt worden um Land zu gewinnen für eine wachsende Bevölkerung.

00:09:47: also das würde ich vielleicht noch mal versuchen auf einen Punkt zu bringen.

00:09:56: Die Technikgeschichte in den niederlanden hat einerseits eine sehr starke nationale Orientierung, die die Spezifik der Niederlande.

00:10:08: Also Einpolderung auch schon Techniken des industriellen Baus kann man fast sagen gehabt hat.

00:10:17: und die niederländischen Historie das sind sehr Methoden bewusst.

00:10:20: Viele der Methoden mit denen wir heute arbeiten in der Technikgeschichte sind zumindest von Niederländern mitentwickelt worden.

00:10:26: also Social Construction of Technology Scott Ist so ein spannendes Thema.

00:10:32: Die Historiker gehen davon aus, die dieses Konzept entwickelt haben ... dass Technologie nicht einfach da sind, sondern dass sie auch durch soziale gesellschaftliche Anforderungen geformt worden sind?

00:10:45: Okay, aber ich würd sagen, Herr Mözer, da fangen wir dann noch mal ... Ich würde sagen, da starten wir dann nochmal ... So'n bisschen cleaner rein!

00:10:52: Also um jetzt in das Thema reinzukommen... Wir sind jetzt hier am ... Dagina hat's gerade schon gesagt, bei Ihnen zu Gast am KIT.

00:11:01: Und die meisten unserer Hörer, viele unserer Hörer sind jetzt natürlich Ingenieure oder naturwissenschaftlich begeisterte Menschen.

00:11:07: Die verbinden das KIT jetzt natürlich weniger mit Ihrem Disziplin sondern natürlich mit den ganzen Technischen Studiengängen.

00:11:14: Holen Sie uns doch am besten einfach mal so ein bisschen rein.

00:11:17: was machen ... Was haben sie ihr Leben lang als Historiker im KIT gemacht und warum ist es so wichtig?

00:11:24: Warum sollen unsere Hörern, die Ingenieurin sind da auch ein bisschen hinkucken.

00:11:29: Wir haben ja im KIT einerseits einen historisch orientierten Studiengang über Euclid, europäische Kultur und Ideengeschichte aber andererseits haben wir auch so eine Art Dienstleistung für Ingenieure die Nebenfächern oder als Zusatzqualifikation Technikgeschichte hören können.

00:11:47: Und das wird sehr gerne angenommen weil es für viele sehr spannend ist dass ihr Fach eben nicht nur von Innovationen der letzten zehn Jahre lebt, sondern eine lange Tradition hat in Deutschland.

00:12:03: Dass die deutsche Industrialisierung kulturbestimmend war und das Ingenieure oft plötzlich entdecken, dass ihr Fach nicht erst vor kurzem angefangen hat.

00:12:15: Und dass man schon über technische Lösungen nachgedacht hat, über die heute wieder nachgedicht wird also... Geschichte ist zum Beispiel das Ingenieure mit dem ich diskutiert habe sehr verblüfft waren, dass es induktives Laden für Elektrofahrzeuge schon mal in den fünftiger Jahren gegeben hat als Versuch.

00:12:34: Also Traditionen von bestimmten Ansätzen kennenzulernen war für viele Ingenieurinnen sehr spannend.

00:12:43: und ein Thema das mich auch lange beschäftigt hat, nämlich failed technologies.

00:12:48: Technologien aus denen nichts geworden ist war auch immer sehr spannend denn es gibt ja nur einen kleinen Bruchteil von Innovationen die tatsächlich in die Wirtschaft reingehen und dort auch wirtschaftsbestimmend geworden sind.

00:13:03: und zu fragen warum das nicht geklappt hat was da passiert ist Weil damit bestimmte Technologien eben nicht den Sprung von der Innovation in die wirtschaftliche Vermarktung gekommen sind.

00:13:16: Das ist auch ein Thema, da springen auch viele Ingenieure darauf an weil es auch mit ihrer Zukunft zu tun hat.

00:13:23: wie weit können Innovationen tatsächlich wirksam werden?

00:13:27: Also Platt gesagt warum sollen sich Ingeniere für die Geschichte ihres Fachs interessieren um sage ich mal besser einschätzen zu können, welche Auswirkungen diese Technik in der Gesellschaft hat.

00:13:42: Was wir auch liefern können sind Fallstudien.

00:13:45: Was hat geklappt?

00:13:46: Was hat nicht geklappt?

00:13:47: Warum haben wir heute keine Turbinenautos?

00:13:50: Warum ist der Wankelmotor, der im Land entwickelt worden ist ... war zwar funktionsfähig, es gibt Autos bis heute mit der Wanklmotor aber warum hat er sich nicht durchgesetzt.

00:14:00: Solche Fallstudien ungefähr sind sehr interessant und da merken viele Ingenieure dass das eben oft nicht technische Gründe waren sondern soziale Gründe.

00:14:09: Der Wanklamotor ist nicht deswegen nicht funktioniert weil er technisch problematisch war, aber z.B.

00:14:20: Mazda hat ihn zum Laufen gebracht, deswegen nicht funktioniert, weil die sich die Anforderungen geändert haben.

00:14:25: Man wollte keinen Kochtopfkleinmotor am Auto mehr, sondern in der Öl-Krise ist es prinzipbedingt nicht besonders sparsam.

00:14:34: Also solche Fragen wie weit technische Entwicklungen erfolgreich oder nicht erfolgreich sind, kann man oft nur mit der Gesellschaftsgeschichte und mit der Kulturgeschichte beantworten.

00:14:47: Das ist das was wir machen?

00:14:49: Jetzt haben sie schon das Auto anklingen lassen.

00:14:53: Wir kommen ja jetzt auf Stuttgart wo viele große Automobilhersteller sitzen Und man sagt immer die deutschen Autos, das sind die besten Autos.

00:15:06: Ist es tatsächlich so oder ist das eher ein kultureller Mütter-Steller über dem Thema schwebt?

00:15:13: Naja, was sind die besten Autos?

00:15:16: Sind das Ingenieursautos, für den Ingeniöre viel Spaß haben.

00:15:20: Sind das Autos, die sich wunderbar für die Serienfertigung einigen?

00:15:24: Oder sind es Autos die besonders gut sind für den Nutzer und Verbraucher?

00:15:30: Das ist also eine sehr schwierige Frage!

00:15:33: Zweifel raus sind deutsche Autos immer oder spätestens seit den dreißiger Jahren eigentlich an der Vorderfront des technischen Fortschritts gewesen, soweit wir auf die Produktion eingehen und auf die Technik selbst.

00:15:50: wo deutsche Autos nicht besonders führend waren, war Nutzerfreundlichkeit.

00:15:54: Da kamen viele amerikanische Autos viel besser rüber.

00:15:57: die ersten Autos mit elektrischen Fensterhebern und Klimaanlage und so weiter waren eben keine deutschen Autos.

00:16:04: Und was die Nutzer-Freundlichkeit angeht?

00:16:07: Naja wenn sie schon mal mit einem VW gefahren sind zwei Türen praktisch kein richtiger Kofferraum das ist kein richtiges Familienauto.

00:16:16: Familienautos haben auch die Franzosen gebaut Der zwei CV zum Beispiel, vier Türen.

00:16:22: Sie konnten in der Originalversion die Sitze mit nach draußen zum Picknick nehmen.

00:16:26: Echt?

00:16:27: Das ist ja witzig!

00:16:29: Warum gibt es heute nicht mehr das Wahnsinn

00:16:31: geschickt?!

00:16:32: Die Frage müssen sie mir nicht stellen.

00:16:35: Aber auf was ich raus will, wenn wir von der Seite der Nutzung über das beste Auto reden, da ist Deutschland vielleicht nicht so ganz vorne.

00:16:44: Dann gibt es für das beste Auto auch noch andere Kriterien wie Reparaturfreundlichkeit.

00:16:51: Langdauernde Qualität, da sind wir auch sehr gut drin.

00:16:55: also Porsche zum Beispiel hat ja schon in den achtziger Jahren das Langzeitauto geplant mit von den vielen Technologien heute verwendet werden.

00:17:02: Verzinkung der Karosserie Austauschbarkeit von Teilen gute Zugänglichkeit beim reparieren Das sind Kriterie des besten die man vielleicht nicht so unmittelbar verbindet mitholt.

00:17:13: Was sind die besten Autos?

00:17:15: Naja, und das Beste scheint sich auch zu ändern.

00:17:21: Was mich stutzig macht ist... Schauen Sie sich mal bitte die Kundenzufriedenheitsstatistik der USA an!

00:17:30: Das sind die deutschen Autos.

00:17:32: BMW, BMW, Mercedes recht tief unten.

00:17:36: Ja Also wenn wir diesen deutschen Bayer erstmal weglassen Wir bauen die besten Auto in den USA ... gelten sie nicht mehr als die Besten.

00:17:44: Die zuverlässigsten und die mit der höchsten Kundenfreundlichkeit, das sind zwischen die Koreaner.

00:17:50: Also insofern müssen wir wirklich aufpassen dass wir... Sie haben vorhin das Thema Mythos angesprochen,... ...dass wir nicht unserem eigenen Mythos auf den Leim gehen.

00:18:00: Wir sind in vielen Kategorien waren wir mal kann man sagen die besten aber in anderen Kategorie gerade zum Beispiel Langzeitqualität Auch Reparaturfreundlichkeit sind wieder abgehängt worden.

00:18:17: Anders kann man es nicht

00:18:18: fassen.".

00:18:19: Und jetzt ist ja aber so, dass das trotzdem also wie gerechtfertigt oder nicht das auch immer ist und wie man das im Rest der Welt sieht unser Selbstverständnis in Baden-Württemberg, Stuttgart

00:18:29: usw.,

00:18:32: stolz, wie auch immer man das bezeichnen will basiert extrem auf dieser Autoindustrie.

00:18:38: zum einen und aber auch einfach schlichtweg der materielle Wohlstand.

00:18:41: Das Kessels um Stuttgart, aber auch das ganze Bundeslandes Baden-Württemberg.

00:18:45: Und wenn Sie jetzt so die aktuelle Entwicklung noch ganz allgemein mitverfolgen den Zustand von Porsche diese ganzen Zahlen wie nehmen sie unser Juwel der Wertschöpfung in Baden Württembergh diese Autoindustrie?

00:19:05: Wie nehmen Sie das jetzt gerade so wahr?

00:19:08: Ja, wir sind in einer Krise die verschiedene Passetten hat.

00:19:15: Verschiedene Ursachen.

00:19:18: Wobei es nicht heißt dass wir uns nicht aus dem Sumpf ziehen können.

00:19:21: aber da können wir später vielleicht drüber reden.

00:19:23: Aber sie haben Porsche angesprochen.

00:19:25: Porsche war nassart neunundachtzig eigentlich.

00:19:27: am Ende Hat sich im Prinzip neu erfunden.

00:19:32: Der neunhundertelfer von neunundachtzig war handgefertigt.

00:19:35: Der nach neun und achtzig ist ein Roboter-Auto, das heißt Porsche hat auch schon Krisen überstanden.

00:19:41: aber ich denke diese Krise die wir zur Zeit haben hat eine ganz andere Qualität.

00:19:45: Es

00:19:47: ist eine andere Dimension ja?

00:19:48: Ja und es gibt so ein paar Nebenaspekte über die man reden könnte.

00:19:56: einen Nebenaspekt wäre zum Beispiel Das Auto hat sich immer wieder neu erfunden.

00:20:02: Also ich habe Zitate aus den dreißiger Jahren gefunden.

00:20:05: Da war, hat ein Autoingenieur gesagt ja von achtemdreißig eigentlich ist das Auto fertig wir müssen eigentlich nichts mehr weiterentwickeln.

00:20:13: und diese Stimmung eigentlich sind wir fertig jetzt kann nicht mehr viel kommen die haben wir in den siebzigerjahren gehabt in den Neunzigerjahren gehabt.

00:20:25: Eigentlich ist das Auto ausentwickelt, aber es ist eben immer mehr immer wieder was gekommen und das Auto ist auch mit seiner Kritik gewachsen.

00:20:34: Diese drei Faktoren die am Auto immer kritisiert wurden sind eigentlich ganz gut ingenieursmäßig aufgefangen worden.

00:20:41: Sicherheit wir hatten uns hat siebzig zwanzigtausend Verkehrstote in Österreichsland.

00:20:46: Wir haben inzwischen sehr sichere Autos, wir haben seit zwanzig Jahren Autos mit ein paar Airbags und so weiter.

00:20:52: Das eine Ressourcenfreundlichkeit da ist auch viel passiert.

00:20:56: und Umweltschutz das Auto ist eben entgiftet worden.

00:21:00: Wir haben keinen Bleiben ziehen mehr!

00:21:02: Wir haben einen Katalysator der wirklich sehr gut die Luft reinigt.

00:21:07: wie heutige Autos erfüllen ausgezeichnete Namen.

00:21:13: Das Auto hat sich immer wieder aufgrund dieser Kritik neu entwickelt und ist besser geworden.

00:21:19: Aber jetzt kommt großes aber.

00:21:22: Fast alle technischen Entwicklungen folgen einer Kurve, die ungefähr so aussieht Ich muss es beschreiben ich kann's nicht aufzeichnen Die zuerst steilsteigt dann nicht mehr so steil steigt an ein Plateau bildet Und dann wirds interessant Dann kannst du unter Umständen wieder nach unten gehen.

00:21:39: das heißt Es gibt sowas wie eine Überentwicklung In der Volkswirtschaft gibt es dann Begriffe wie Prinzip des annehmen Grenzattrags.

00:21:47: Man steckt mehr Energie rein, aber es kommt nichts Besseres raus.

00:21:50: und die Frage ist wo ist das Auto jetzt auf dieser Kurve?

00:21:55: Auf dieser Standardkurve, technische Entwicklung

00:21:57: Und was meinen Sie?

00:21:59: Kippen vom Plateau Nach unten.

00:22:03: Das hat also wenn wir diese Kriterien des besten über die wir geredet haben Naja Benutzerfreundlichkeit Anekdote, ich bin neulich mit einem guten Freund.

00:22:15: Mit dem teuersten BMW Richtung Holland gefahren und wir haben die ganze Fahrt dran rumgespielt und haben geschaut was kann das Auto alles machen?

00:22:24: Wir haben das Handbuch durchgeschaut, wir haben den Slidern gespielt an den Bildschirmen und als Beifahrer habe ich meine Lesebrille aufgesetzt um am Bildschirm immer genau durch mich das Menü durchzuklicken.

00:22:38: Als Fahrer möchte ich das ehrlich gesagt nicht machen.

00:22:42: Also ich bin sehr glücklich, dass ich eine Klimaanlageneinstellung habe die mit physischen Tasten funktioniert und nicht mit der dritten Ebene im Menü auf dem Bildschirm.

00:22:53: Das heißt in Bedienerfreundlichkeit ist das Auto eindeutig problematischer geworden.

00:22:59: Langzeitqualität wie ich hab schon angesprochen.

00:23:03: zu Kundenzufriedenheiten in den USA ist die deutsche Autoindustrie auch die des deutschen Südwestens inzwischen nicht mehr so gut zumindest in der subjektiven Wahrnehmung der Kunden in den USA.

00:23:16: Und würden Sie sagen, dass das vielleicht in Ihrer Geschichte ein bisschen so war?

00:23:22: Dass unsere Ingenieure oder die deutsche Autoindustrie sich sehr stark auf diese Technik, auf dieser... ...auf die technische Raffinesse spezialisiert hat und diese ganzen Dinge, die dann jetzt modern werden Elektroautos, Verbindungen zwischen Autos und Smartphones Ein Auto mit Internetanschluss, das man da so ein bisschen darauf herabblickt?

00:23:44: Ich weiß nicht ob man drauf herablickt auf diese Entwicklungen.

00:23:48: Mehrere Punkte dazu.

00:23:49: Einerseits haben wir sowas schon wie eine Technik für Liebtheit.

00:23:54: Also technische Optimierung der Optimierung will es gibt's auf jeden Fall.

00:23:59: Die Frage ist nur die Optimierungsrichtung.

00:24:01: wohin geht der Pfeil der Optimierungen?

00:24:04: bisher war es halt wunderbar in Richtung auf bessere Technologien.

00:24:08: also Das berühmte Vorsprung durch Technik von Audi heißt natürlich der tatsächlich harten Technik unter der Motorhaube.

00:24:18: Nicht so sehr Kundenfreundlichkeitstechnik.

00:24:22: und der Entwicklungsvektor, der Entwicklungspfeil wo es hingeht ist natürlich auch nicht so einfach zu beschreiben.

00:24:31: Wer treibt denn die Entwicklung?

00:24:34: Die Ingenieure, Alle dieser drei Agenten, Akteure in dem Feld haben natürlich ihre Rolle darin auch wohin es mit dem Auto geht.

00:24:47: Im Start anfangen.

00:24:49: wir werden dazu gezwungen.

00:24:51: ich sage genauso hart Elektrofahrzeuge zu lieben.

00:24:55: ob sie tatsächlich kaufen kann man auch vieler zu sagen.

00:24:59: Man muss offensichtlich diese Technologie heftig durch Subventionen pushen wollen die Kunden Großteils Elektrofahrzeuge, die zugelassen werden.

00:25:10: Die aber immer noch einen kleinen Marktanteil haben geht als Flottenfahrzeug oder als Dienstfahrzeige weg.

00:25:17: Privatkunden halten sich noch sehr zurück.

00:25:23: Man kann es auch böse ausdrücken.

00:25:24: Es gibt so etwas wie ein verdeckter Käuferstreik der Privatkäufer gegenüber das Elektroauto.

00:25:29: Also der Agent Staat als Akteur möchte was offensichtlich nicht unbedingt das was die Kunden wollen.

00:25:37: Und jetzt, was macht die Industrie?

00:25:40: Baut sie das, was der Staat will oder was Sie kunden wollen.

00:25:42: Das ist jetzt ganz plakativ und simpel gesagt aber...

00:25:45: Dass jetzt eher etwas.

00:25:46: Sie künden wollen würde ich sagen, oder?

00:25:49: Aber dagegen würde ja sprechen, dass zum Beispiel Porsche diese stark sinkenden Absatzzahlen haben.

00:25:57: Und die bauen ja aber gerade eigentlich keine Elektroautos.

00:26:00: Die baut sehr wohl heftig Elektro-Autos!

00:26:02: Ah, ich dachte

00:26:03: das wird doch ständig kritisiert da sie das nicht bauen.

00:26:07: Oder wenn wir von uns VW anschauen?

00:26:09: VW hat eine eigene Plattform entwickelt nur für Elektrofahrzeuge was übrigens BMW nicht macht.

00:26:15: BMW hat eine Plattform Strategie dass auf einer Plattform beides bauen können oder das bisher gemacht haben, inzwischen wollen sie es auch anders machen.

00:26:23: Was ganz klug war, weil sich hin und her schiften können zwischen Elektroautos und Verbrennern, VW hat sich sehr stark eingelassen auf das Elektroauto.

00:26:33: also aus Werken enden zum Beispiel dass den IDV erbaut ist ein komplettes Elektrowerk, ganz klar nur der IDV verkauft sich halt nicht so richtig.

00:26:45: da sind wir wieder bei dem was ich Käuferstreik genannt habe um es milder auszudrücken.

00:26:53: Zurückhaltung beim Kauf von elektrischen Neufahrzeugen.

00:26:58: Welche Rolle spielen eigentlich die Firmen dabei?

00:27:01: Wir haben quasi als Akteur den Staat, der versucht Elektromobil zu fördern ... Das

00:27:08: tut nicht versucht.

00:27:11: Dann haben wir als Akteur die Autokonzerne und die Kunden.

00:27:16: Und die Ingenieure!

00:27:18: Genau, ich würde die nicht unbedingt gleich mit den Autokonzernen.

00:27:23: Die haben ja schon auch bisher ihre eigene Agenda wobei heute Autos nicht mehr in Juniors getrieben sind sondern betriebswirtschaftlich getrieben

00:27:30: ist.

00:27:31: Und wie ist die Rolle der Autokonzerne?

00:27:33: Wie ...

00:27:34: Schwierig!

00:27:36: Auf der einen Seite das habe ich bei VW eigentlich ganz gut mitverfolgt auf der anderen Seite haben sich staatliche Vorgaben relativ kritiklos akzeptiert, gerade VW als Konzern an dem Niedersachsen sehr hohe Anteile hat und haben dann eben die staatlichen Vorgaben möglichst klar zu erfüllen versucht.

00:28:02: Mehr zieht es auch?

00:28:03: Mehr zieh das auch vielleicht ein bisschen vorsichtiger und am allervorsichtigsten nach meiner Einschätzung mal BMW oder SBMB.

00:28:14: Jetzt könnte man das doppelt beschreiben, ist die Autoindustrie zögerlich diese Vorgaben zu erfüllen?

00:28:23: oder was viele sagen sie war vielleicht zu willfährig diese Vorgeben zu erfüllen.

00:28:29: Also einerseits konnte man sagen man wollte eigentlich keine Elektromobilität hat aber sich staatlichen Nudging gebeugt um Elektroautos zu bauen.

00:28:43: Oder kann man Ihnen den Vorwurf machen, Sie waren nicht mutig genug die sowieso stattfindende Transformation zur Elektromobilität aktiv mitzubetreiben?

00:28:54: Das

00:28:54: ist

00:28:56: ja das was man auch regelmäßig eigentlich der Presse entnimmt.

00:28:59: Dass unsere großen Automobilhersteller Mercedes, VW, Audi BMW Wiese alle heißen Die Elektromobilitätswände verschlafen haben

00:29:10: Das ist nur eine der Positionen.

00:29:11: Die zweite Position ist eben die, dass die Wände die Stadt finden wird eher herbeigeredet wird als dass sie praktisch stattfindet und das die Autoindustrie eher zögerlich dieser Wende gefolgt ist.

00:29:25: aus gutem Grund weil die Kunden was anderes wollen.

00:29:29: also wer bitte will einem Mercedes G-Klasse elektrisch die nicht mal eine Anhängerkupplung hat weil sie drei Tonnen wiegt und weil sie eigentlich einen anderen Führerschein bräuchten.

00:29:40: über drei Komma fünf Tonnen um dieses Auto zu fahren.

00:29:43: Das heißt, der Vorwurf geht eben auch.

00:29:46: die Autoindustrie hat unter Berufung auf staatliche Wünsche Erwartungen und Nudging Die Elektromobilität eingeführt gegen den Wunsch vieler Kunden.

00:30:00: das ist die zweite Position dazu.

00:30:02: Und wie sind jetzt also ich glaube Porsche es da waren wir vorhin auch schon besonders schlimm gerade mit dem Rückgrückern des Umsatzes.

00:30:08: Gesamtumsatz Der beträgt ja mehrere Milliarden.

00:30:14: Wie ist das jetzt zu erklären?

00:30:20: Wir reden uns die ganze Zeit von deutschen Kunden, es ist vielleicht gar nicht so wichtig und wir müssen mehr gucken wie die chinesischen Kunden drauf sind und die wollen nun mal keine Verbrennermotoren.

00:30:32: oder was ist das Problem ins Karne?

00:30:35: Ich würde nicht nur auf die Chinesen schauen sondern auch auf die Amerikaner.

00:30:40: Die Amerikaner haben zurzeit keine Subventionen für Elektrofahrzeuge mehr.

00:30:44: und die Frage ist aber doch, wenn wir hier in der Technikgeschichte immer wieder über Kunden reden, über Nutzer.

00:30:51: Was wollen sie eigentlich?

00:30:53: Und gerade Porsche war immer sehr stolz darauf auch Fahrzeuge zu bauen, die langlebig sind, die auch als Oldtimer außerordentlich begehrt sind, Vierzig ihr Porsche gekauft und fahren sie jetzt, dreißig Jahre später immer noch mit großer Begeisterung.

00:31:15: Und gegenüber Elektrofahrzeugen gibt es eigentlich meine Skepsis.

00:31:20: Wissen wir ob ein Elektroporche in dreizig Jahren noch fährt?

00:31:25: Das wird insofern schwierig weil Sie ja bei vielen Autos die heutige neu gebaut werden.

00:31:31: kann ich mir die Batterien tauschen können sondern das Auto ist um die Batterie rumgebaut.

00:31:37: Das heißt, das Auto ist wie ein Handy mit einer fest verbauten Batterie.

00:31:41: Wenn die Batterie schwächelt, ist das Auto am Ende.

00:31:46: Das heißt Kunden, die das schätzen was wahrscheinlich ausmacht Freude am Fahren Ein exklusives Auto dass für die Freiheitsversprechen des Autos in optimaler Weise fährt.

00:32:04: Ulf Porsche hat mal gesagt, das letzte verbrenne Autos gebaut werden wird ist ein Porsche.

00:32:12: Ja und diese Qualitäten des Autos aber auch Langzeitqualität die Funktion des Oldtimers.

00:32:18: soweit ich informiert bin es Porsche die Firma in der die meisten Autos je gebaut wurden von Porsche immer noch fahren

00:32:26: Und im wahnsinnigen Wert Zuwachs.

00:32:29: Ja, wenn Sie einen Spider aus den Fünfzig Jahren kaufen dann ist das nicht mehr ein Einfamilienhaus sondern schon bisschen mehr.

00:32:40: Also könnte es aber vielleicht auch die Crooks in der Rolle der Autohersteller herstellen, dass sie sich zu wenig ... darauf geben, dass in China deren Schicksal entschieden wird und nicht unbedingt

00:32:56: hier.

00:32:58: Also was man eigentlich den Autoherstellern empfehlen müsste wäre fragt die Nutzer, was sie wollen fragt sie in China, fragt ihn Deutschland, fragts ihn in USA schaut wo eure Märkte sind und vielleicht noch mehr fragt nicht nur euren Nutzer sondern versucht rauszukriegen was die Nutzen wirklich wollen.

00:33:19: das sind zwei Dinge die nicht in eins passen.

00:33:23: Also, die Autoindustrie baut immer sehr auf Interviews.

00:33:30: aber es gibt einen berühmten Fall in den dreißig Jahren als General Motors mal danach Kundenbefragungen gemacht hat.

00:33:36: Die ersten Kunden Befragung in den dreizig Jahren was wollte er eigentlich vom Auto?

00:33:40: Da haben die Leute gesagt, mehr sichere Autos und bequeme Autos.

00:33:44: Aber sie wirklich gekauft haben als Zubehörteile sind Weißwandreifen, Doppelfarbenlackierung usw.

00:33:50: Also was die Leute sagen, was sie von Autos wollen und das, was Sie in Anführungszeichen wirklich wollen würde ich nicht hineinsetzen.

00:34:00: Das ist die Grucks vieler Interviews wenn es um technische Produkte geht mit denen wir als Technik Historiker immer umgehen müssen.

00:34:07: Wir können uns nicht darauf verlassen dass die Zeitzeugen tatsächlich sagen, was sie wollen.

00:34:13: Es gibt sowas wie tacitwishes, also schweigsame Wünsche sozusagen und ich denke gerade bei Autos die über der Transportfunktion außerordentlich hohen Mehrwert haben wie Porsche spielt das eine sehr große Rolle.

00:34:28: Aber ist es denn so dass jetzt gerade am chinesischen Markt da die Elektrofahrzeuge präferiert werden im Vergleich zu den Verbrennermotoren?

00:34:38: In

00:34:38: den Städten Ja.

00:34:42: Es werden nach wie vor sehr viele Verbrenner in China zugelassen, aber eben in den Städten mit der Luftverschmutzung – also ich war selbst in Shanghai und habe das als Zeuge erlebt – ist natürlich gerade aus Umweltschutzgründen.

00:34:57: Ich spiele in Elektrofahrzeugen eine sehr große Rolle.

00:34:59: Aber die fahren halt oft mit Strom aus Brown-Kraftwerken.

00:35:04: Also wenn man es ganz böse sagen möchte, Elektro Fahrzeuge in China sind Brown-Cole Fernverbrenner.

00:35:10: Und jetzt haben wir ganz viel über dieses ganze Technische geredet und die Strategien von Autokonzern.

00:35:16: Wir wollen, ich würde gerne das Gespräch wieder zurückschieben in dem was mit uns hier im Baden-Württemberg passiert mit unserer Identität

00:35:24: usw.,

00:35:25: diese Rolle des schwäbischen Tüftlers der Schwäbische Ingenieur wird der gerade seines Gelanzes beraubt.

00:35:34: oder wie gucken sie auf diesen... auf dieses Versprechen, was dieser Ingenieursberuf immer mit sich brachte.

00:35:41: Reputation, gutes Leben und so weiter ... Und jetzt geht es aber egal, welche Rollen die Akteure haben, aber nun mal nicht mehr so darum, sonst geht auch viel um Auto, wie wir gerade gehört haben, um Elektroautos in Chinas oder wo auch immer.

00:35:54: Was macht das mit uns?

00:35:55: Wird der deutsche Ingenieur grade zu einer Art historischem Verliere?

00:36:02: Die Geschichte des Ingeniors ist selbstbewusst sein, sie ist ja doch sehr spannend!

00:36:07: Ich bin in den Sechzig Jahren groß geworden mit den Hobbyheften, die hier drüben stehen zum Beispiel.

00:36:13: In den technischen Fortschritts, Ingenieursleistungen und Innovationen auf eine sehr populäre Weise vermittelt worden sind – ich habe das begeistert gelesen, also mit zehn, zwölf Jahren!

00:36:26: Und da war natürlich der Ingenieur sozusagen derjenige, diese technischen Fortschrittsversprechen auch einlöst, deren sehr hohes Prestige hatte, deren Arbeit eigentlich Wohlstand und aber auch Faszination geschaffen hat.

00:36:46: Und das ist gerade in Baden-Württemberg von unten auch gefördert worden.

00:36:50: nicht umsonst sind diese Hobby heften Stuttgart erschienen und viele der Anfütterungen sozusagen für den Ingenieursberuf also Experimentierkästen von Kosmos zum Beispiel Modellbaubogen Plastikmodellbau, Dinge die so in den Weihnachts-, in den Sechzeh- und Siebzehkanen zu Weihnachten unter dem Tannenbaum lagen um gerade Kinder usw.

00:37:16: da anzufüttern.

00:37:17: Ich habe selber eine solche Sozialisation erlebt.

00:37:19: Man ist sozusagen über Faszination, über viele Kanäle wie Modellbau und populäre Literatur und solche Jahrbücher wie das neue Universum eigentlich hinsozialisiert worden auf einen technisch-wissenschaftlichen Beruf.

00:37:33: Und das hat sich kulturell ja schon gedreht, die Frage ist, wann es angefangen hat wo hier Kipppunkte lagen?

00:37:42: Ich würde den in siebziger Jahre legen, dreiundseipzig erste Ölkrise, neunundseepzig zweite Ölkriese dazwischen Umweltschutzbewegung, Skepsis an Technik, Kritik an Technikum und Zivilisation.

00:37:57: Da mussten die Ingenieure, die in den fünfzig und sechziger Jahren noch sozusagen an der Vorderfront des gesellschaftlichen Fortschritts standen sich schon selber rechtfertigen, warum sie das gemacht haben.

00:38:09: Und das heißt dieses Kepsis gegenüber technischem Fortschnitt oder das was als Fortsschritt gilt und gegenüber den Berufen, die damit verbunden sind geht glaube ich relativ weit zurück – die letzten fünfzig Jahre Was jetzt nicht unbedingt mit dem Selbstbewusstsein der Ingenieurin Stuttgart zu tun hat.

00:38:33: Das hat ja in der Vergangenheit nichts so gelitten, oder?

00:38:35: Das

00:38:36: weiß ich nicht richtig.

00:38:37: doch!

00:38:39: Wenn ich mich mit Ingenieuren gerade über Pauscheln Weißsache unterhalten habe... Da ist schon ein gewisser Rechtfertigungszwang immer wieder zu spüren gewesen.

00:38:46: Warum machen wir das hier eigentlich und warum bauen wir keine Windkraftanlagen?

00:38:50: Das hat man schon gehört, dass man durchgehört.

00:38:54: Also diese Selbstverständlichkeit wie Smoothie ausdrückt, der Ingenieur als hohe Priester des Wirkungsgratis.

00:39:05: Dieses Fortschritt selbstbewusstsein ist schon seit langer Zeit angekratzt.

00:39:10: Und was passiert jetzt damit?

00:39:13: Ja das sind schwierige Frage.

00:39:15: ich kann sie eigentlich nur historisch beantworten.

00:39:18: gibt es Beispiele in denen eine technische industriell geprägte Gesellschaft sich in einer Krise an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht.

00:39:31: Im Moment, wir machen es als Umfrage... Ich würde sagen nicht Davina!

00:39:36: Was sagst du?

00:39:37: Also ich würde sagen wenn jemand wirklich ein Problem hat dann kann er braucht er immer externe Höfe.

00:39:43: Ja aber ganze Gesellschaften wie kriegen die das hin.

00:39:47: also ich habe selber eine Zeit lang in England gelebt.

00:39:51: Großbritannien ist für mich ein interessantes Beispiel wie das Mutterland der Industrialisierung plötzlich sich umbaut.

00:39:58: Es gibt in England ganz wenig industrielle Produktion.

00:40:02: Das letzte Stahlwerk an der Ostküste ist schon lange stillgelegt, es gibt ein bisschen Autoproduktion aber nicht so richtig.

00:40:10: und wenn dann nicht gibt's keine britische Firma die das mehr baut.

00:40:13: also die Briten haben sich nicht nur ent-kolonialisiert in den fünftig und sechziger Jahren sondern sie haben sich auch endindustrialisiert und sind trotzdem noch eine relativ Na ja, prosperierend.

00:40:28: Wenn man nach Nordenglern schaut eher nicht ... Aber es ist eine Gesellschaft die nicht kollektiv verarmt.

00:40:34: Es gibt sie noch!

00:40:36: Ja und vor allem es gibt den Sozialstaat noch der bezahlt werden muss.

00:40:42: das heißt Großbritannien sind für mich ein interessantes Thema einer Deindustrialisierung die nicht ganz falsch war offenbar aber um den Preis dass die industriellen Kerne verloren gegangen sind.

00:40:57: Also sozusagen, wenn man ganz böse ist.

00:40:59: Nordengland ist auch so ein kollektives Detroit geworden.

00:41:04: Verfallende Fabriken.

00:41:07: Musialisierung ist auch ein wichtiger Punkt.

00:41:10: Man macht eine Wehberei zu und nimmt sie gleich als Museum wieder in Beschlag.

00:41:19: also das ist auch einen Weg.

00:41:23: Wir musealisieren uns.

00:41:24: Dazu passt übrigens seit Info, dass das Daimler Museum ein wenig Deinemannsstandorte ist die generell nie Mitarbeiter abbauen sondern immer nur aufbauen.

00:41:35: also wirklich ja

00:41:37: was soll das nicht unterschätzen?

00:41:38: Breite in Stuttgart Das Daimlers Benzmuseum und das Stuttgarter Museum sind die ganz großen Erfolgsgeschichten

00:41:46: Wobei man sagen muss, das Daimler-Benzmuseum ist ja auch eine große Eventlocation mittlerweile.

00:41:52: Das passt doch ganz gut dazu.

00:41:53: Aber ich finde es so witzig an der Kdote, dass Daimlers Standorte meistens eher abbauen und das Museum halt eher mal aufklopfen.

00:42:00: Also es wäre im Grund genommen, wenn man das ein bisschen so interpretiert ... Das wär der britische Weg, da wo Industrie war, muss Kultur werden.

00:42:10: Sie haben jetzt gerade Herr Möser angesprochen Detroit?

00:42:16: Müssen wir da vor Angst haben, dass jetzt, ich sag mal Stuttgart oder Baden-Württemberg das neue Detailed wird?

00:42:22: Ja.

00:42:23: Einfach ja!

00:42:25: Ich denke, dass viele der Entwicklungen die in den USA zur Deindustrialisierung geführt haben, jetzt eben auch bestehen mit ein bisschen anderen Ursachen aber andere Faktoren, die eine Rolle gespielt haben.

00:42:41: Aber ich denke, amerikanische Entwicklung, dass andere Länder, andere Volkswirtschaften das die Dinge besser machen als das eigene Land schon das Modell ist mit dem wir konfrontiert sind.

00:43:03: Also die Exklusivität sichere schöne schnelle attraktive Autos zu bauen ist aufgebrochen.

00:43:11: Wir haben sie nicht mehr und Wir werden auch nie wieder diesen Fortschrittsvorsprung in der Autoindustrie bekommen.

00:43:20: Das eigentlich liegt auf der Hand, das ist bei anderen Industrien auch so gewesen.

00:43:27: Deutschland war mal führende in der Foto-Industrie, in der Phono-IndUSTrie In der Fertigung von Fernsehapparaten.

00:43:36: Da sind andere besser geworden.

00:43:39: Aber auf welche Industrie können wir denn dann noch setzen?

00:43:42: Auch hier wird eine klare Antwort.

00:43:44: ich weiß es nicht Als Historik kann man sowieso nicht prognostizieren, aber ich denke viele der Technologien die heute als heiße Technologin gehandelt werden.

00:43:57: Was ja nicht gleich bedeuten ist mit dem was tatsächlich kommen wird.

00:44:00: Ich weiß es nicht.

00:44:02: Aber viele der technologien wie heute als heißt gehandelten sind in Deutschland so nicht machbar.

00:44:10: Wir haben ja schon Probleme, die Energie aufzutreiben für große Serverfarmen.

00:44:15: Für die KI.

00:44:17: Wir haben inzwischen in Deutschland so viele problematische Standortfaktoren, dass viele der Technologien, die heiß sind bei uns gar nicht mehr machbar sind.

00:44:26: gerade die Energieproblematik.

00:44:32: Wetterabhängige Energieformen auf der einen Seite und das Abschalten von Basis Energie.

00:44:39: Auf der anderen Seite hat dazu geführt, dass unsere Energiepreise inzwischen verhindern

00:44:49: würden.

00:44:50: So klar möchte ich das fassen.

00:44:52: Und gehen wir mal davon aus, dass es ehren sich verstärkender Abwärts trennt wird?

00:44:58: Jetzt haben Sie vorhin schon gesagt, Herr Möser, ... an anderen Regionen auch nicht geklappt hat.

00:45:05: Und die sind dann auch wirklich vor die Hunde gegangen, Nordengland, Detroit.

00:45:08: Jetzt haben sie vorhin gesagt, wo Industrie wahr kann können zum Beispiel Kulturorte entstehen und so weiter.

00:45:15: Was gibt's noch für, sag ich mal schmerzlindende Maßnahmen mit denen die Gesellschaft heute schon dagegen halten kann?

00:45:25: Ja, Kultur ist das eine aber es natürlich nicht so simpel weil Kultur, kulturelle Aktivitäten nicht unbedingt zum Brutto-Sozialprodukt immer beitragen.

00:45:39: Sondern die Frage ist immer sind sie produktive Aktivität oder gehören Sie zu den Overheads des Staates, die finanziert werden müssen?

00:45:49: Dann wird es an Württemberg als der Ortawiener der Arm aber sexy ist.

00:45:52: Ja!

00:45:53: Nicht mehr Berlin.

00:45:53: Natürlich.

00:46:00: Also, ich würde Ihre Frage auch insofern etwas erweitern.

00:46:03: Wer finanziert was womit?

00:46:05: Das ist eigentlich das Problem.

00:46:07: Wir brauchen schon ein Modell, dass das finanzierte, was wir in den letzten vierzig Jahren entwickelt haben, nämlich den Sozialstaat.

00:46:15: Vor allem muss man ja auch sagen Baden-Württemberg identifiziert sich wahnsinnig mit der Automobilindustrie und dem Reichtum der da herrscht.

00:46:24: Ja, aber wenn man sich grad Stuttgart anschaut, dann ist ja die Gewerbesteuereinnahme total zusammengebrochen.

00:46:31: Ich glaub sind dich Prozentsen noch?

00:46:32: Und das ist nicht das Ende von etwas.

00:46:36: also ich denke da wird es noch weitergehen.

00:46:39: und also gerade Stuttgarter als Cluster von künftigen Problemen kann man sagen muss schon sich in gewissen Sinn neu erfinden auch als Stadt als Kommune.

00:46:53: Und wie verändert das deine Gesellschaft?

00:46:57: Die Frage ist, geht so was ohne Krise ab.

00:47:00: Ohne gesellschaftliche Krise?

00:47:03: In England gab es schon eine heftige Anpassungskrise.

00:47:06: Also ich war in den Mitte der der achtziger Jahre habe ich in England gelebt mitten während der Setscherzeit und die sozialen Spannungen Massenstreiks Auseinandersetzungen auf dem Campus der Universität gab's massive Spaltungen innerhalb der Studentenschaft zum Beispiel.

00:47:27: Auf der anderen Seite sind solche liberalen Denker wie Hayek neu gelesen worden, die dann eben weniger Staatsintervention wollten.

00:47:37: Also da hat sich schon eine massive gesellschaftliche Spaltung ergeben, die aber soweit ich das einschätzen kann, sich dann in den neunziger Jahren doch etwas ergeben hat.

00:47:48: Aber...

00:47:50: Elitiert vieler so stolzer?

00:47:53: Bewegungen von unten her, diese ganze Punk-Kultur also wo Leute quasi im prekären Leben dann sag ich mal so einen neuen Stolz auch aber entwickelt haben kommen ja oft aus England.

00:48:04: Also ich sage immer England habe nicht nur das Mutterland der Industriellisierung sondern auch Mutterlander D-Industriellisierung mit allen Bewegung.

00:48:13: Also Grassroots Movements ist ein spannendes Thema sogar einer technischen Kultur.

00:48:20: Also, ich habe mich etwas mit Technik-Nostalgie befasst und mit diesen vielen Bindestrichpunks.

00:48:27: Also Steampunk, Dieselpunk, Frostpunk usw.

00:48:31: hab ja auch Seminare zu dem Thema gemacht wobei hier die ganze Szene bei mir im Seminar saß.

00:48:39: also diese Idee mit dem alten technologischen Erbe kulturell was Neues zu machen, finde ich ausgesprochen spannend.

00:48:46: Nicht als Massenbewegung das geht gar nicht.

00:48:49: aber auf der anderen Seite die Ultramarkultur in Deutschland boomt.

00:48:53: Fahrzeuge mit Haken Zeichen sehen sie immer mehr auf den Straßen.

00:48:58: Die Restaurierungskultur ist heftig.

00:49:01: also dieser Stolz auf die Autoindustrie wird ja auch dadurch fortgesetzt indem man die historischen Autos pflegt und liebt Und es geht ja meistens um Liebe.

00:49:13: Also Technik-Faszination ist eines der großen Beweger eigentlich in Technologien, man hat hundertzwanzig Jahre lang versucht das Auto zu re-rationalisieren immer vernünftige Autos zu bauen und transportorientierte Autos

00:49:31: usw.,

00:49:32: Wahnsinn!

00:49:33: Das Auto war immer ein Objekt von Zuneigung, Liebe, Faszination und so weiter.

00:49:38: Sonst wäre es nie so erfolgreich gewesen also eine Milliarde Privat-Pkw ist.

00:49:44: das funktioniert nicht nur als Transportmittel sondern geht immer auch.

00:49:48: Es wird oft in der Forschung noch bisschen abgetaner als sekundäre Funktionen braucht man nicht.

00:49:53: Das Gegenteil ist richtig gerade Porsche zum Beispiel.

00:49:58: Porsche sind keine Transportmittel Sie transportieren was ganz anderes.

00:50:02: Ja

00:50:03: genau und viele bauen ja auch wirklich so richtige Beziehungen zu ihren Fahrzeugen, die geben den Namen...

00:50:10: Sie prägen die Fahrzeuge, die Fahrzüge prägt sie selber.

00:50:13: also wir alle sind auto geprägt.

00:50:17: also versuchen sie mal mit dem rechten Fuß beim Schaltwagen mit dem linken Fuß mit dem kupplungsfuß zu bremsen.

00:50:26: Schafft man nicht

00:50:27: wenn man das so... Das Auto hat uns wenn wir schalten fahren selber konditioniert.

00:50:32: Wir sind selber technische Produkte einer technischen Kultur und bis hin ins physische.

00:50:42: Also mein Beispiel ist immer, wir haben durch das Auto gelernt rundum zu blicken.

00:50:48: Wir haben gelernt zu sehen was neben uns und hinter uns passiert.

00:50:52: Das waren Fähigkeiten die mussten vor hundertzwanzig Jahren die Militärs haben aber sonst niemand im ersten Weltkrieg.

00:50:59: die Flieger Die ersten Außenspiegel, die ich rekonstruiert habe waren an Jagdflugzeugen des Ersten Weltkriegs.

00:51:06: So kleine nierenförmige Spiegel weil die Jagdpiloten sehr genau wussten wer hinter ihn pflegt sonst werden sie abgeschossen.

00:51:12: also die mussten sozusagen den ersten dreihundertsechzig Grad Blick entwickeln und das ist jetzt diese Fähigkeit von Jagd Piloten wo von denen man gedacht hat ja es schafft nur eine kleine radikale elitäre Minderheit.

00:51:24: Die haben wir heute alle.

00:51:26: Also das Auto hat uns so massiv geprägt dass wir dem gar nicht entkommen können.

00:51:33: Und jetzt haben Sie vorhin gesagt, Herr Mözerd, das bei Notwerk oder speziell auch Stuttgart sich ein bisschen neu erfinden muss wo wir halt beim Thema Identität sind.

00:51:41: aber kann man eine Identität einfach so entwerfen?

00:51:44: Oder redesignen?

00:51:46: Oder folgt Identität als Stadt und Land letztlich nicht immer nur dem Einkommen des Materiellen und dem Kapital und den materiellistischen Ressourcen?

00:51:58: quasi

00:51:59: Ja, die Frage ist natürlich sehr spannend.

00:52:02: Kann man Identitäten machen?

00:52:04: Kann man sie entwerfen?

00:52:07: Ist es möglich konstruktiv Kulturen neu aufzubauen – ich habe da so meine Zweifel dran!

00:52:14: Ich glaube Sie entwickeln sich.

00:52:16: Also der Ingenieurstolz ist endlich entworfen worden… Der ist

00:52:19: nicht entworven worden...

00:52:23: Wir haben natürlich sowas, was Sie vorhin auch schon angesprochen haben.

00:52:26: Dass wir hier ein spezifisches Bewusstsein haben – nicht nur bei den Ingenieuren sondern auch bei den Nutzern gerade in Deutschland.

00:52:32: Ich habe das Technik-Nationalismus genannt.

00:52:35: Also wir haben hier klare Vorstellungen und bauen die besten Autos.

00:52:39: Und diesen Technik Nationalismus gibt es einen anderen Staat natürlich auch.

00:52:43: Den gibt's in Frankreich auch!

00:52:45: Großbritannien, Russland überall.

00:52:47: Und überall gibt es so ikonische Produkte, die auch diesen Technik-Nationalismus stützen.

00:52:54: Bei uns ist der VW KV oder auch der Porsche Nr.

00:52:56: Hundert Elf in Russland.

00:52:58: Das ist der T-Vier und Dreißig des Zweiten Weltkriegs ...

00:53:02: Ein

00:53:02: Panzer.

00:53:04: Bezeichnenderweise.

00:53:06: In England, in Großbrитannien ist es die Spitfire das Flugzeug, das eigentlich Hitlers angehindert hat.

00:53:15: Als Mythos jetzt.

00:53:17: Hitler daran gehindert hat Großbritannien zu erobern, in Frankreich sind es auch andere Produkte wie die DS der fünftiger Jahre zum Beispiel und auch Atomkraftwerke.

00:53:29: also diese ikonischen Produkte konstruieren nationales Selbstbewusstsein.

00:53:38: Und interessanterweise funktionieren sie auch wenn sie historisch geworden sind, wenn sie nicht mehr gebraucht werden.

00:53:46: Und was würden Sie jetzt unseren Hörerinnen und Hören raten?

00:53:50: Also muss man jetzt einfach durch diese Krise, die da sehr hoher Wahrscheinlichkeit in Stuttgart und der Region auf uns zukommen wird oder sagen sie guckt das ihr Land gewinnt.

00:54:03: Das sinkende Schiff rechtzeitig verlasst.

00:54:06: Als Historiker bin ich ja nicht preskriptiv.

00:54:08: Ich möchte nicht vorschreiben, was gemacht werden soll sondern diskriptive.

00:54:12: Wir können immer wieder als Historiker Fallstudien machen.

00:54:15: Was ist da schon mal passiert?

00:54:17: Was ist an Rezepten ausprobiert worden, was hat funktioniert und was nicht funktioniert?

00:54:25: Und aufgrund dieser historisch kondensierten Erfahrungen bin ich eigentlich nicht so optimistisch.

00:54:35: Also es hat selten funktioniert.

00:54:37: So ein Umbau wegen Großbritannien in den Sebziger, Achtziger oder Neunziger Jahren ohne Konflikte zu.

00:54:46: Würden Sie den als abgeschlossen bezeichnen in Großbritannien?

00:54:50: Ja, wenn man mal die Migrationskrise außen vorlässt ... Großbritanien hat es geschafft zum Beispiel den Autobau komplett aufzugeben bis auch so ein paar Fertiger nebenher.

00:55:04: Aber es funktioniert trotzdem immerhin so dass der Sozialstaat noch bezahlbar ist.

00:55:10: das ist für mich das Kriterium eigentlich Was können unsere gesellschaftlichen Errungenschaften weiter bewirken?

00:55:20: Wie kann man sie finanzieren?

00:55:23: und in der Krise gibt es ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten.

00:55:27: Und beide sind nicht schön, das eine ist neue Finanzierungsmöglichkeiten zu finden also Geschäftsmodelle in einer oder anderen Weise oder unserer Errungen schaft gezielt abzubauen.

00:55:38: Beides ist nicht so einfach.

00:55:44: Abschluss, Herr Möser, weggehen von dem Autothema.

00:55:46: Jetzt sind sie ja Historiker?

00:55:49: Was für Erzählungen und Identitäten hat denn Baden-Württemberg noch?

00:55:56: Also mein Vater

00:55:57: z.B.,

00:55:57: der aus Weingarten ist, hat immer diesen Satz so halbschaftshaft gesagt ein Schiller und ein Hegel.

00:56:02: das ist bei uns die Regel.

00:56:04: ich habe das Gefühl wir sind aber nicht mehr mit Kultur identifiziert also die Stadt Stuttgart zum Beispiel.

00:56:10: klar dann sagt manchmal der Oberbürgermeister unser Ballett ist gut Die Staatsoper ist gut, aber die Stadt ist nicht wirklich identifiziert mit Kunst und Kultur.

00:56:22: Was haben wir noch für Erzählungen?

00:56:27: Wenn wir mal von Stuttgart aus weggehen ... Wir haben schon ein paar Regionen, in denen die Erzählung funktioniert im Schwarzwald zum Beispiel, in der Bodense-Region.

00:56:41: die auch technisch funktionieren.

00:56:42: Also dieser große industrielle Cluster am Bodensee um Friedrichshafen hat schon noch ein großes kulturelles Bewusstsein also gerade mit dem Zeppelin, die Landwirtschaftsmotorisierung ist in Friedrichshafen mal angeschoben worden mit dem Volkstraktor von Porsche zum Beispiel der da gefertigt wurde.

00:57:04: wir haben auch noch industriele Clusters die funktionieren.

00:57:07: Landwirtschaftsmotorisierung ein ganz unterschätzter Faktor.

00:57:10: Da ist Großbritannien auch das Vorbild gewesen, die haben als erstes die Landwirtschaft technisiert und in Deutschland funktioniert das immer noch.

00:57:19: Wir haben in deutschen Südwesten Traktorenwerke Mannheim mit John Deere und Bruchsal und wir haben Hersteller von Ladewagen und viele auch so mittelständische Industrien.

00:57:31: also man sollte die Land Wirtschaftsmechanisierung nicht unterschätzen der Unimog als Universalmotorgerät, ursprünglich für die Landwirtschaft entworfen.

00:57:40: Das ist auch so eigentlich für Baden-Württemberg ein ikonisches Objekt.

00:57:44: und also auf was ich raus will es gibt sowas wie regionale Identitäten.

00:57:49: der Schwarzwald als Tüftlerland eigentlich, das aber auch staatlich gefördert worden ist.

00:57:56: Die Urnindustrie im Schwarzwalt war ein Staatsprojekt von sowohl Baden Die Bodense-Region hat ihre eigenen Identitäten.

00:58:07: Auch Nordbaden sollte man nicht unterschätzen, Mannheim als regionale Industriestandort ist ein wichtiger auch technikkultureller Cluster wenn wir von Stuttgart weggehen.

00:58:26: also ich denke es gibt nicht nur so was wie Technik Nationalismus jetzt im großen Maßstab Deutschland sondern es gibt kleine technikkulturelle Felder, wo man innerhalb der Region stolz ist auf bestimmte Entwicklungen.

00:58:44: Und diese Regionalisierung sozusagen des Technikbewusstseins sollte man schon mal genauer hinschauen.

00:58:53: Auf WhatsApp ist herrige Automobilindustrie ...

00:58:58: Nein.

00:59:01: Dein falscher Antwort, wie wir gerade gehört

00:59:03: haben?

00:59:04: Ich muss tatsächlich sagen, ich finde es ist schon auch ein Stück weit beängstigend in was wir da jetzt reinlaufen und man fragt sich natürlich schon, wie konnte das überhaupt so weit kommen dass da an offensichtlich einigen Stellschrauben falsche Entscheidungen ja wahrscheinlich getroffen worden sind?

00:59:27: Aber nicht nur das, sondern wir haben interne und externe Faktoren.

00:59:31: Die kann man jetzt mal durchdeklinieren.

00:59:34: Das veränderte Umfeld auch der Produkte.

00:59:39: Auch das was starten plural von den Produkten wollen Natürlich industriellen Entscheidungen oder Firmenentscheidungen, was man macht und wie man mit diesen veränderten Anforderungen angeht.

00:59:52: Wobei man sich gar nicht mehr so richtig einig ist, habe ich vorhin versucht zu erzählen, was eigentlich die Anforderung sind.

00:59:58: Möchte man eher staatlichen Anforderungsgenüge leisten indem man die große Transformation mit betreibt?

01:00:10: Oder möchte man doch vielleicht eher auf die Kunden hören?

01:00:15: Wobei jetzt auch aus staatlicher Sicht, also die hätten ... Aus meiner Perspektive müssten sie doch einen Eigeninteresse daran haben.

01:00:22: Die doch sehr lukrativer Automobilindustrie am Leben zu halten?

01:00:27: Ja.

01:00:28: Also warum setzen die... Warum pushen die so wahnsinnig diese Elektromobilität wenn man sich abzeichnet dass es offensichtlich gar nicht in der Form gewünscht ist?

01:00:41: Man sollte vielleicht nicht unterschätzen auch so was wie eine anti-industrielle Stimmung gibt.

01:00:48: Wie weit sich das tatsächlich niederschlägt und wie weit es wirksam wird, kann ich nicht richtig beurteilen.

01:00:52: Aber diese Idee, naja... Wir müssen uns eigentlich mit Deindustrialisierung nicht nur abfinden sondern wir können es durchaus begrüßen.

01:01:02: Das ist ein Strang der sich in der Politik der letzten fünfzig Jahre entlangzieht.

01:01:09: Das ist ein Thema, mit dem wir uns hier auch befasst haben bei den Historikern.

01:01:12: Nämlich eine Frage der Kritik an Technik und Zivilisation als Fundamentalkritik.

01:01:17: Wir wollen eigentlich eine andere Gesellschaft die nicht mehr so technisch geprägt ist oder anders technisch geprägt ist also eher mit sanften Technologien arbeitet.

01:01:26: das ist so einen Strang der sich fünfzig Jahre durchzieht Und gerade in der Jugend ich sehe dass ja auch in Schulen große Sympathien hat.

01:01:38: Das sieht man

01:01:38: ja auch an den Wahlergebnissen, muss man ehrlich sagen.

01:01:40: Ja

01:01:40: natürlich.

01:01:42: Also meine Tochter wählt links ganz einfach.

01:01:46: Weil es sind einfache Rezepte wobei die Linken... Die haben ja auch eine ganz andere Tradition.

01:01:54: also ich versuche meiner Tochter mal zu erklären dass links eigentlich immer harte Industrie bedeutet.

01:02:02: Das war auch das magische Konzept im Grunde genommen, wir industrialisieren so und pushen die Industrie so, dass wir in einer künftigen sozialistisch-schrecklich kommunistischen Gesellschaft durch harte Technisierung arbeitssparend wirken – und dass jeder die Möglichkeit hat ohne Entfremde zur Arbeit!

01:02:22: Durch harte technisierung, die die eigentliche Arbeit leistet.

01:02:27: Ja, wir sind schon ausdrückt abends Fischen zu gehen.

01:02:30: Nachts ein philosophischer Philosoph ist und seine Fähigkeiten komplett ausüben kann.

01:02:39: Und das merkt man ja auch an den sozialistischen Gesellschaften.

01:02:41: die haben immer sehr viel härter und groß technischer industrialisiert als dass in den kapitalistischen gesellschaften.

01:02:51: war also dieser Strang Nicht technikfeindlich zu sein, sondern im Gegenteil Technik dazu zu benutzen und den Menschen ein menschenwürdiges Leben zu liefern.

01:03:02: Es ist ein ganz langer Strang innerhalb der Linken, der heute aber ein bisschen verloren gegangen ist.

01:03:09: Heute hat sich die Linke eher insofern gegrünt als sie anti-industrielle Impulse aufgenommen hat was aber nicht der Tradition der linken entspricht.

01:03:18: Lieber Herr Möser wir stellen immer zum Abschluss keine Frage, sondern wir bitten unseren Gast immer die Folge in ein zwei Sätzen zusammenzufassen.

01:03:29: Was nimmt der Hörer oder die Hörerin aus dieser Folge mit?

01:03:34: Und es ist bei dieser Folge finde ich tatsächlich besonders schwer weil da kann man wahnsinnig viel mitnehmen aber vielleicht schaffen sie's trotzdem.

01:03:44: Ja wir sollten vielleicht den Blick darauf richten dass Technik erstens eine Geschichte hat dass diese Geschichte der Technik spannende Beispiele liefert, wie man es macht oder wenn man es nicht macht.

01:03:58: Und zweitens das Technik nie nur Technik ist.

01:04:02: Es geht immer um kulturelle wirtschaftliche psychologische Faktoren die Technikeinrahmen, die Technik prägen und von denen Technik geprägt wird.

01:04:16: Das heißt wir müssen eigentlich immer auf unsere technisch-industrielle Kultur und Zivilisation schauen, um zu verstehen was ja eigentlich passiert.

01:04:25: Ich denke das kann Technikgeschichte eigentlich wirklich leisten nämlich Verständnis zu liefern für die Gegenwart so dass wir nicht schwimmen und versuchen grüffige Formen für unsere Gegenwartskultur zu finden sondern das unterfüttern mit Fakten aus der Geschichte.

01:04:45: sehr schön

01:04:46: wäre das.

01:04:48: Ich finde es auf jeden Fall sehr gut.

01:04:51: Herr Mözer, vielen Dank ... Das

01:04:52: ist

01:04:53: ja mein Fach.

01:04:54: Ja, das ist ja Ihre Aufgabe als Profi.

01:04:55: Herr Müser, vielen dank, dass wir hier zu Ihnen kommen konnten heute an diesem wunderschönen Tag in Karlsruhe.

01:05:02: Herrlich!

01:05:04: Bestes Wetter haben Sie mitgebracht?

01:05:05: Und ich freue mich mal wieder, in meinem alten Büro zu sein.

01:05:09: Vielen Dank und die Geschichte ist quasi ... noch alles andere als zu Ende geschrieben, die geht jetzt erst los und wir sind gespannt wie sich das alles entwickelt.

01:05:21: Was es für unsere Region tatsächlich bedeutet.

01:05:24: ja?

01:05:25: Ja!

01:05:25: Und so optimistisch bin ich nicht.

01:05:28: Das ist ein gutes Schlusswort!

01:05:30: Danke

01:05:30: Herr Mösa!

01:05:31: Vielen Dank!

01:05:31: Gerne!

01:05:34: So, Davina gerade raus aus dem Gespräch.

01:05:37: Wir setzen uns gleich in den Zug und fahren zurück nach Stuttgart.

01:05:40: Wir waren ja mit den Karlsruhe.

01:05:42: Was sind deine Gedanken

01:05:43: jetzt gerade nach der Folge?

01:05:44: Das machen wir etwas ganz anderes, als was wir sonst so bei uns in dem Podcast hören und haben.

01:05:50: Ich fand der Prof.

01:05:52: Möser weiß wahnsinnig viel zu

01:05:54: der Thematik.

01:05:56: Ist ja auch schon

01:05:57: fortgeschritten.

01:05:58: das Semester hat also Wahnsinnig viele Erfahrungen auch in den Bereich aus der Vergangenheit Und konnte eigentlich all unsere

01:06:06: Fragen beantworten.

01:06:10: Ich muss dir sagen, ich fand es richtig gut.

01:06:12: Also ich lieb natürlich auch unsere anderen Gespräche aber ich fands auch mal cool eine wirklich ne Vollkommen andere Perspektive einzunehmen.

01:06:18: Wir hatten das ja schonmal bei der Folge über Philosophie und KI Und jetzt ging's eher so knallharte an die Soziologie An Dynamiken in der Gesellschaft usw.

01:06:31: Und wie Herr Möse gesagt hat ist es halt auch total wichtig und viele Leute haben das nicht auf dem Schirm dass es wie prägend auch diese ganzen anderen Auswirkungen für Technologie

01:06:41: sind?

01:06:41: Absolut.

01:06:42: Wobei ich dir sagen muss, ich fand es eine tolle Folge aber

01:06:45: ich fands

01:06:45: auch eine beängstigende

01:06:47: Folge.

01:06:48: Also ich setze mich jetzt mit nicht so einem guten Gefühl im Bauch in den Zug, muss ich dir zeigen weil jetzt gerade natürlich hier in der Region Stuttgart sowie dass der Professor Mözer jetzt vorher sagt oder wenn er zurückblickt auf die Geschichte wie es in andere Regionen so

01:07:07: ablief Haben wir jetzt

01:07:09: hier nicht den süßen

01:07:10: Honig fließen

01:07:11: die nächsten Jahre, glaube ich?

01:07:14: Ja.

01:07:15: Ich glaube, wir beide können dazu auch sagen alles fließt definitiv und manchmal auch bergab.

01:07:22: Mal sehen wohin der Zeitstrom uns jetzt so mitnimmt!

01:07:28: Also vielen Dank fürs Hören und bis zum nächsten mal beim

01:07:32: Inchcast.

01:07:38: Der InchCast ist eine Produktion der Ingenieurkammer Baden-Württemberg.